Hoe erg is het de kleren van je broertje of zusje af te dragen? Hoe erg is het om op straat te voetballen en geen geld te hebben om je aan te sluiten bij een voetbalvereniging? Herman Noordegraaf, hoogleraar diaconaat aan de Protestantse Theologische Universiteit, werd geïnterviewd voor radio Kik (Kerk in Keistad) en de Raad van Kerken. Aanleiding is de oprichting van een nieuw knooppunt Kerken en Armoede.
Rood staan op de lopende rekening tegen het einde van de maand. Is dat armoede?
Herman Noordegraaf: Ja dat zou ik armoede willen noemen. Zeker als die situatie terugkeert. Aan het einde van hun geld hebben mensen dan nog een stuk maand over.
Moeten sparen voor je een wasmachine kunt kopen, is dat armoede?
Herman Noordegraaf: Ik denk het wel. Veel armen hebben dat probleem.
Een jaar niet op vakantie kunnen gaan, omdat je een televisie moet aanschaffen. Is dat armoede?
Herman Noordegraaf: Als dat komt door blijvend geldgebrek, is dat armoede.
Hoe zou u armoede definiëren?
Herman Noordegraaf: Er is sprake van armoede als je door gebrek aan geld niet volwaardig aan deze samenleving kunt deelnemen, als je voortdurend moet denken: Hoe kan ik rondkomen? Elke dag weer. Dat je kinderen niet mee kunnen doen aan allerlei activiteiten. Je leeft wel in een samenleving, maar je hoort er niet echt bij. Er is sprake van armoede als er sprake is van uitsluiting.
Hoe groot is de groep van mensen die in armoede leven?
Herman Noordegraaf: Volgens officiële cijfers gaat het om tien procent van de bevolking. Het aantal is na 2008 sterk gestegen. Nu stabiliseert het cijfer weer wat en blijft het aantal ongeveer gelijk. Het schijnt zelfs iets minder te worden. Dat is te danken aan het lichte economische herstel. Mensen krijgen dan toch weer iets gemakkelijker tijdelijk een baan. En het schijnt dat de uitkeringen ook weer iets zijn verhoogd.
In een recent rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau gaat het over chronische armoede. De kranten presenteren het nieuws alsof het om een nieuw fenomeen gaat. Waarover hebben we het?
Herman Noordegraaf: Het nieuwste armoedeonderzoek kijkt ook hoe lang mensen in armoede zitten. Men noemt mensen langdurig arm als ze drie jaar of langer arm zijn. Dat zijn dus mensen die jaar in jaar uit met die vraag zitten van: hoe kan ik rondkomen met het te weinige geld? Naar nu blijkt zijn er veel situaties waarbij mensen na een periode van armoede weer een jaar werken. Maar als iemand daarna weer in de armoede terugkeert kwam dat tot voor kort niet in beeld. Het Sociaal Cultureel Planbureau heeft nu duidelijk gemaakt dat er veel mensen zijn die terugkomen in de armoede.
Ik kwam ergens het cijfer tegen dat het om veertig procent van de mensen gaat, die binnen vijf jaar terugvalt in de armoede.
Herman Noordegraaf: Ja dat klopt. Dat werd onderschat. Als iemand er een jaar uit was dan nam men niet mee dat hij terug zou kunnen vallen.
Een krant had als kop: Het Ameriaakse gezicht van armoede is de oceaan over gestoken. Klopt dat beeld?
Herman Noordegraaf: Ik zou de kop iets te stijf vinden. Dat er in onze westerse samenleving mensen uitgesloten worden is duidelijk. Er is vrijwel geen sociale zekerheid in de VS, in Nederland is dat beter, hoe schraal dat ook geworden is. Op die minimumlijn van de VS zitten we nog niet en je moet er ook niet aan denken dat we daar zouden uitkomen.
Situaties dat er mensen overnachten moeten op het station Amersfoort zullen eerder uitzondering zijn dan regel?
Herman Noordegraaf: Dakloosheid is een probleem, maar het is hier niet zo groot als in Amerika. Ik denk dat we dat kunnen en moeten voorkomen.
Hoe komen mensen in de armoede terecht? Zijn het psychologische factoren of denkt u eerder aan maatschappelijke factoren?
Herman Noordegraaf: Ik denk dat het om een structureel probleem gaat, over hoe we de samenleving hebben ingericht. Mensen die laag geschoold zijn krijgen het steeds moeilijker. De loonsverhoging is beperkt. Laag- en ongeschoolden hebben het moeilijk in de samenleving. Als je geen diploma hebt kan je nergens terecht. Als het loon te laag is, heb je ook een probleem. Weer andere mensen hebben te maken met een echtscheiding. Je komt nogal wat alleenstaande vrouwen tegen met kinderen die van een uitkering moeten leven. Een groeiende groep zzp-ers heeft het lastig. Een aantal weet rond te komen. Maar er is ook een behoorlijke groep die op of onder het minimum zit. In de economische crisis is het aantal zzp-ers gegroeid. De hele arbeidsmarkt is gericht op flexibiliteit. Daar zit de factor van onzekerheid in en van geen pensioenopbouw en van problemen bij ziekte. De premies voor de verzekeringen zijn heel hoog.
U zegt het vriendelijk als u het heeft over tijdelijke en flexibele inzet van mensen in de arbeidsmarkt. Moet je achteraf niet zeggen, dat we er als burgers met zijn allen zijn ingestonken? Zijn we op sleeptouw genomen door het bedrijfsleven?
Herman Noordegraaf: Een grote factor in het geheel is de globalisering en de internationale concurrentie, waardoor bedrijven hun arbeidskosten moeten verlagen. Wat ik jammer vind, verwerpelijk vind ook, dat het onvoldoende wordt gezien als mensen in die situatie terecht komen. We zouden als samenleving toch meer moeten omzien naar mensen die het niet redden met al die premies, belastingverhogingen etc.
Terug naar de persoonlijke omstandigheden. Iedereen kent wel iemand die een iphone heeft gekocht en dan geen geld heeft voor de wasmachine, als die onverwacht stuk gaat. Moet je in zo’n geval toch niet zeggen, dat er sprake is van: Eigen schuld, dikke bult?
Herman Noordegraaf: Er zijn mensen die slecht omgaan met geld. Dat moeten we niet verdoezelen. Maar ik schrik, als ik kijk naar de bijstandsuitkering en het minimumloon voor een alleenstaande met kinderen. Probeer er maar eens mee rond te komen. Er zijn overzichten van het Nibud wat je kwijt bent aan eten, verzekering, verwarming. De vaste lasten is bij mensen met een minimum al 50 procent. Dat is hoog en daar heb je weinig invloed op. Er zijn mensen die dan hun verwarming in de winter laag zetten om geld uit te sparen en andere manieren vinden om rond te komen. Er wordt vaak negatief gesproken over armen. Ik zou de kracht van veel armen willen beklemtonen. Probeer zelf maar eens rond te komen van een laag inkomen.
Hoe hoog is dat minimum?
Herman Noordegraaf: Als het gaat om een gezin met kinderen is de bijstandsuitkering 1336 euro. Een alleenstaande oudere met kinderen ontvangt 935 euro. Voor alleenstaanden zonder kinderen gaat het om 668 euro. Je hebt dan nog wel een systeem van toeslagen, huur en zorgtoeslag en een gemeente met bepaalde voorzieningen. Ik heb dat vaak gevraagd aan mensen in de kerk. Dan noemde ik hen het bedrag dat ze te besteden hadden en dan vroeg ik hen: ‘Waar zou u nog verder op bezuinigen? Ik heb kerkelijke avonden meegemaakt dat de paniek toesloeg. Mensen wisten het niet. En dan moet je je voorstellen, dat je langdurig in dergelijke omstandigheden verkeert. En dat dan je fiets wordt gestolen. Dat er incidenten gebeuren in je leven en dat je geen buffers hebt om dat op te vangen.
TRENDS
Hoe verschilt de situatie nu van veertig jaar geleden? Een belangrijk markeringspunt is 1965 toen de Algemene Bijstands Wet (ABW) werd aangenomen. Ziet u dat als een belangrijke ontwikkeling?
Herman Noordegraaf: De invoering van de ABW was een sluitstuk in het geheel van sociale verzekeringen. Daarachter zat de gedachte: De gemeenschap garandeert aan mensen een fatsoenlijk bestaansminimum als ze er zelf niet in kunnen voorzien. Daarvoor was armenzorg een taak van de kerken. Men was bij caritas (RKK) of bij de diaconie (Protestant). En als dat niet lukte had je het algemene burgerlijke armenbestuur. Geld ontvangen was een gunst. Je was afhankelijk van de hulpgever. Je werd gecontroleerd. De ABW zegt nu: Het is een recht. Zoals Klompé zei: ‘Mensen moeten met opgeheven hoofd door de samenleving kunnen gaan’.
Waar zitten we nu ongeveer?
Herman Noordegraaf: Er zijn grote gaten gevallen in het stelsel van sociale zekerheid. We maken de pretentie als samenleving niet langer waar dat we mensen kunnen vrijwaren van armoede en gebrek.
Zou dat niet komen, omdat we over onvoldoende financiële middelen beschikken?
Herman Noordegraaf: Dan kom je bij de keuzes van de samenleving, die we als burgers maken. We leven in een zeer rijke samenleving. Als je vergelijkt hoe de mensen nu leven en hoe dat veertig jaar geleden was, dan zie je dat de consumptie en het uitgavenpatroon erg gestegen zijn. Ik zeg niet dat het verkeerd is. Ons welvaartsniveau is sterk gestegen. Het behoeftepatroon heeft zich aangepast. Het zou goed zijn als we ons daar kritisch op bezinnen.
Iemand zei: Het ging voorheen om toegang te hebben tot eigendommen, nu gaat het meer om sociale uitsluiting.
Herman Noordegraaf: Vroeger werd rijkdom bepaald door bezit en vermogen. Die factoren nemen weer toe. Daar is discussie over. Dat kinderen rijk worden van erfenissen, die door ouders hen worden nagelaten. Zo zet rijkdom zich voort. En mensen die aan onderkant zitten hebben die kansen niet. Ik ben voor hogere vermogensbelasting. Je hebt toename in inkomensverschillen en vermogensverschillen. Het is een internationale trend die je ook in Nederland ziet. Je ziet tegenwoordig overal vormen van sociale uitsluiting, je ziet mensen die niet aan de samenleving kunnen deelnemen.
Kunt u dat wat concreter maken?
Herman Noordegraaf: Je kan denken aan een moeder, of soms een vader, en aan kinderen die dat dagelijks zien, dat hun vader of moeder bezig is met de vraag: Hoe kan ik financieel de eindjes aan elkaar knopen? De kinderen merken dat zelf ook. Zij kunnen niet de merkkleding dragen die andere kinderen wel aan hebben.
Is dat erg?
Herman Noordegraaf: Het punt is dat je armoede in perspectief van de samenleving moet zien. Als je in onze samenleving niet kunt meedoen, ben je uitgesloten. Er wordt dan op een bepaalde manier tegen je aan gekeken. Dat zijn vormen in onze samenleving van sociale uitsluiting. Als mensen zeggen dat het niet erg is, zeg ik: Ga het maar doen.
U was maatschappelijk activeringswerk in de Rijnmond in de jaren zeventig, u bent nu hoogleraar. Is uw analyse veranderd?
Herman Noordegraaf: Toen ik in de jaren zeventig begon met werken was er sprake van een sociale crisis. Op grote schaal werden mensen ontslagen en kwamen ze in de uitkeringen terecht. Eigenlijk speelt dat nog steeds. Toen begon de discussie over het herzien van de verzorgingsstaat. Je kunt zien dat de verzorgingsstaat is verschraald. De verzorgingsstaat is strenger geworden. Ik vind dat er onvoldoende wordt gekeken naar de mensen die aan de onderkant zitten. Dat doet pijn. Dat roept boosheid op.
KERKEN
De kerken hebben onlangs een knooppunt Kerken en Armoede opgericht. Is dat belangrijk?
Herman Noordegraaf: Jazeker. We hebben dat gemerkt bij de kerkelijke inzet tegen armoede in de jaren zeventig van de vorige eeuw. Naar onze ervaring is het besef ontzettend belangrijk dat mensen niet de enigen zijn die zich inspannen voor de armen. Ze willen zich onderdeel weten van een grotere beweging. En ze willen – een volgend punt – van elkaar leren.
Bij de presentatie van het platform werd er ook een boekje gepresenteerd, ‘Betrokkenheid troef’. Daarin staan zo’n zeventig projecten die met armoedezorg te maken hebben. Ik wil er paar noemen. Misschien kunt u per trefwoord aangeven wat het ongeveer is om ons een idee van de kerkelijke inspanningen te geven. In Oegstgeest zorgmaatje.
Herman Noordegraaf: Dat wil zeggen dat iemand een buddy is van een ander die zorg behoeft. Dat kan fietsen zijn met een slechtziende. Dat kan zijn naar de bioscoop gaan met een verstandelijk gehandicapte. Boodschappen doen voor een oudere. Je als persoon verbinden met iemand die zorg behoeft.
Steungezin.nl in Breda.
Herman Noordegraaf: Dat is een digitaal platform waar mensen in armoedesituatie geanonimiseerd kunnen aangeven wat ze nodig hebben. Een wasmachine, steunzolen, een bril. Dan kan iemand op de website kijken en zeggen: Dat betaal ik voor de persoon; zonder te weten wie het is.
Pact Sam Sam Amersfoort.
Herman Noordegraaf: Dat zijn organisaties ter stede die zich bezig houden met armoedebestrijding die van elkaar willen leren en samen werken. Zo is er een gezamenlijke training voor vrijwilligers. En is er samenwerking naar de gemeente toe.
Kanskaart in het Friese Marren.
Herman Noordegraaf: Als je arm bent moet je heel deskundig zijn op het terrein van allerlei regelingen. Om mensen daarbij te ondersteunen hebben ze in zuidwest-Friesland een kaart ontwikkeld waarop alle voorzieningen staan, zodat mensen kunnen zien waar ze recht op hebben.
Het valt me op dat de voorbeelden niet alleen gaan over geld maar ook op het wijzen van de goede route.
Herman Noordegraaf: Als je arm bent ben je zo afhankelijk van regelingen. Je moet bureaucratische vaardigheden hebben om er van te profiteren. Dan is dit een vorm van ondersteuning.
U hebt het in één van uw lezingen over ‘empowerment en enabling’. Heeft dat hiermee te maken?
Herman Noordegraaf: Het is een gouden regeling voor kerken dat je niet moet kijken alleen naar wat mensen niet kunnen, maar ook naar wat ze wel kunnen. Je steunt ze in hun zelfstandig opereren in de samenleving.
Het klinkt heel activistisch. U bent protestant? Gereformeerd?
Herman Noordegraaf: Ik ben hervormd. Mensen schrijven me inderdaad een activistische inslag toe.
Is er zoiets als een spiritualiteit van de armoede?
Herman Noordegraaf: Je merkt als je omgaat met mensen in knelsituaties dat het een verrijking is van je eigen leven. Het is de vrucht daarvan. Niet dat je het er om doet. Het doet iets met je. Je stelt jezelf de vraag: Wat is nou waardevol in het leven? Gaat het om: meer, meer en zelf genieten? Of gaat het om: in goede relatie met andere mensen leven. Samen op trekken?
Mag je het theologisch zo zeggen: Je herkent Christus in de man die je langs de weg vindt?
Herman Noordegraaf: Jazeker. Je kunt ook denken aan het bekende gedeelte uit Mattheüs. ‘Wat u aan de minste hebt gedaan hebt u mij gedaan’. Daar zijn de werken van de barmhartigheid uit voort gekomen.
Nu ga ik het omdraaien. Zou u adviseren: Stop met kerkgang als u niets aan armoedebestrijding doet?
Herman Noordegraaf: Dat is te steil. De kerk moet wel staan voor inzet van armoedebestrijding. Je verbinden met mensen is het hart van het christelijke geloof. Zonder dat is het niet geloofwaardig.
U pleit voor een inclusieve samenleving. Ergens in uw werk zegt u dat we geroepen zijn tot de tafelgemeenschap. Wat bedoelt u daarmee?
Herman Noordegraaf: Vanaf het allereerst begin van het ontstaan van het christendom zie je dat de christenen een nieuwe vorm van gemeenschap zijn in het Romeinse rijk. Men had een eigen omgangsvormen met uitstraling naar buiten. Het maakte niet uit of je jood was of heiden, slaaf of vrije. Ieder mens werd als volwaardig mens erkent. En ieder kon deelnemen aan de gemeenschap. En er werd gedeeld. Er werd ook voor de armen gezorgd. Dat was de betekenis van het avondmaal. Het avondmaal was tegelijk een gewone maaltijd. De inzet voor de armen wordt geworteld in het heilig avondmaal, zegt onder meer de protestantse kerkorde. Armenzorg heeft te maken met het avondmaal, met de eucharistie, met het gezamenlijk delen. Het laat zien op kleine schaal hoe het zou moeten zijn op grote schaal in de wereld.
Dat klinkt wel heel idealistisch. Een recente peiling van de beleving bij het avondmaal en de eucharistie wijst uit, dat mensen wel de gemeenschap met Christus beleven, maar de beleving van het diaconaat scoort erg laag.
Herman Noordegraaf: Ik herken dat. Je merkt dat de diaconale dimensie niet bekend is, dat samen delen. Op dat punt zullen we alfabetisering moeten doen. Ik kom tegelijk nogal wat plekken tegen waar men bij de avondmaalsviering voedsel inzamelt voor de voedselbank. Veel lokale kerken zijn actief betrokken bij de voedselbank.
PERSPECTIEVEN
U heeft nogal wat boeken geschreven. Eén van de titels luidt ‘Barmhartigheid en gerechtigheid’. Om welk van die twee termen gaat het nu vooral?
Herman Noordegraaf: Als we praten over armoede dan moeten we met twee woorden spreken. Beiden zijn nodig. Het gaat om barmhartigheid, en dan hebben we het over inzet voor individuele personen in knelsituaties. Dat je mensen ondersteunt, dat je luistert naar een levensverhaal, dat je een weg helpt te vinden in het woud van regelingen, dat je helpt met een voedselbank. Daarnaast moet je ook het politieke beleid aan de orde stellen, de vraag stellen naar de verantwoordelijkheid. Zoals we in het Oude Testament een heel scala van sociale wetgeving tegenkomen. Dat armen, weduwen, wezen kunnen deelnemen aan de samenleving. Het is een van God gegeven recht.
U spreekt over gerechtigheid en niet over participatie?
Herman Noordegraaf: Omdat gerechtigheid in Bijbelse zin wil zeggen: Voorrang voor de armen. Je inzetten voor de positie van de armen. Daaruit vloeit voort dat armen kunnen participeren. Dat is een onderdeel van de gerechtigheid. Over de participatiesamenleving wordt momenteel een hele discussie gevoerd en het is daarbij niet helemaal duidelijk hoe je dat zult invullen.
Bent u gelukkig met die term ‘participatie’ die Rutten heeft ingevoerd?
Herman Noordegraaf: Het is een term die veel verschillende invullingen kan krijgen. Op zich is participatie een waardevol begrip. Bij de Wereldraad is het een sleutelbegrip van hoe de samenleving er moet uitzien.
Uw collega Erik Borgman is des duivels over het begrip participatie. Hij noemt het een politiek trucje. En hij vindt het een betuttelend begrip. De overheid gebruikt het om bezuinigingen door te voeren.
Herman Noordegraaf: Ik zou zelf iets anders formuleren. Het is zeker zo dat een aantal lijnen door elkaar lopen. Wat doe je om mensen te laten meedoen? Daar gaat het om. Maar het begrip wordt ook met een ideologie gevuld van ‘eigen schuld’. Daar ben ik mordicus tegen. En dat er een bezuinigingsagenda achter zit, is nog een derde punt, waar ik kritisch naar kijk.
Leden van de Raad van Kerken spraken onlangs over de toekomst van de arbeid. Iemand uit doopsgezinde kring stelde: ‘Ieder persoon zou eigenlijk een basisinkomen moeten hebben’. En een protestant zei: ‘Het idee moet weer terug komen dat je drie dagen verlof kunt krijgen als je met de Zonnebloem meegaat’. Neemt u die aanbevelingen over?
Herman Noordegraaf: Het is heel goed, dat we bij arbeid aan meer denken dan aan de betaalde arbeid. Er is ook onbetaalde zorg. En vrijwilligerswerk. Die inspanningen zijn principieel gelijkwaardig aan betaald werk. Je moet ook nadenken over de voorwaarden waaronder mensen vrijwilligerswerk kunnen doen. Een voorwaarde zou kunnen zijn om de verlofmogelijkheden voor mantelzorg te garanderen. Dat is in zekere zin ook een vorm van betaling daarachter. Het is te beargumenteren uit het punt dat het waardevolle arbeid is, ook al ligt er geen arbeidscontract aan ten grondslag.
Hoe ziet u zelf de gewenste ontwikkelingen? Moeten we tot andere verdelingen van het werk komen? Kunnen we het oude systeem handhaven of moet er een andere benadering komen?
Herman Noordegraaf: Als de trends zich doorzetten, zie je dat mensen aan de onderkant, die laag en ongeschoold werk verrichten, in de problemen komen. En er zijn ook steeds meer mensen in de middengroepen die het krap krijgen. Het is meer dan alleen de onderkant. Dus het verdelingsvraagstuk moet op tafel. Dat je heel gericht mensen met een psychische aandoening helpt en dat je zorgt dat mensen met een minimumuitkering volwaardig kunnen deelnemen. Dat is een andere manier van denken en een andere verdeling. Dat is niet even een knopje omdraaien. Dat is een diepgaande operatie.
U bent hoogleraar diaconaat. Wat wilt u uw studenten vooral meegeven?
De studenten die we hebben, worden meestal predikanten. Ik vind het belangrijk dat ze onderkennen dat het tot het wezen van de kerk behoort dat ze zich inzetten voor mensen in knelsituaties. Dat heeft met het hart van kerkzijn te maken.
Hieronder vindt u de geluidsopname die aan dit verhaal ten grondslag ligt (gemaakt in samenwerking met radio KEI-stad)
Op deze plaats komt binnenkort een youtube-filmpje waarin Herman Noordegraaf iets zegt over de armoede in Nederland.