René Rosmolen, geestelijk verzorger uit Amersfoort (Bergkerk), heeft Klaas van der Kamp voor Radio Keistad (Amersfoort) geïnterviewd over het boek ‘Raven’. Rosmolen is zelf theoloog en kan daardoor weerwerk geven, wat je in andere interviews misschien niet zo doordringend krijgt verwoord. Hieronder een fragment en wie het hele interview wil horen kan onderaan het stukje klikken om de geluidsopname af te luisteren.
René Rosmolen: ‘Ik wil het hebben over de oecumenische spiritualiteit. Ben je daar een vertegenwoordiger van? En als die oecumenische spiritualiteit bestaat, hoe ziet die er dan uit?’
Klaas van der Kamp: ‘Als ik stukjes schrijf voor kranten, columns, krijg ik soms een reactie terug van de redactie. Iemand vroeg me eens: Wat is nu eigenlijk uw punt in uw bijdrage? Dan verlangen ze bij zo’n krant een moralistisch stukje. Maar zo schrijf ik niet. Ik schrijf meer anekdotisch. Ik verwoord mijn plezier aan het leven’.
René Rosmolen: ‘Maar hoe is dat plezier dan verbonden met je spiritualiteit?’
Klaas van der Kamp: ‘Je mag die twee bijna synoniem nemen. Op het moment dat je glimlacht, omdat je iets herkent, is dat een vorm van spiritualiteit. Als je je kleinkind ziet of als je iemand met passie voor de arme kant ziet werken. Je hebt van die ontmoetingen met mensen die je meer energie opleveren dan dat ze je energie kosten’.
René Rosmolen: ‘Dat wat joden ‘gein’ noemen dus. Ik las ergens: ‘De rode draad is het besef dat het speelveld voor kerkelijke en religieuze vragen groter is dan de ruimte die mensen zich indenken’. Wat bedoel je er mee?’
Klaas van der Kamp: ‘Ik vind dat de oecumenische discussies te smal zijn. Het gaat al gauw over het punt dat de RKK geen ruimte geeft aan christenen uit andere kerken voor de deelname aan de eucharisatie. Maar er is veel meer ruimte op allerlei punten, waar we geen gebruik van maken. En die ruimte is principieel ook gegeven in het godsbeeld. We kennen God ten diepste niet. Hij is groter dan wij denken en hij heeft de wereld op het oog. Dat besef geeft ruimte voor gesprek om de ander serieus te nemen; de ander binnen een kerk en de ander buiten de kerk. We hebben te zeer de neiging om onszelf in een niche te zetten’.
René Rosmolen: ‘Waar zou die neiging vandaan komen?’
Klaas van der Kamp: ‘Ik denk dat het met twee dingen te maken heeft. Mensen zien dat de kerk verandert op dit moment. We hebben een tijd gehad dat ieder vanzelfsprekend lid was. We komen nu in een situatie, vergelijkbaar met de situatie waarin het jodendom en de synagoge al langer verkeren, dat mensen op hun zestigste voor het eerst zeggen: ‘Oh ja, ik ben ook nog christen’. Ze komen dan in een fase van hun leven, waarin de kerk onverwacht weer relevant wordt. En dan mag je als kerk in beeld komen. Je volgt als kerk daarom mensen in hun levensvragen, en niet in hun confessie. Dat levert afscheidspijn van het oude model. De moeite die dat kost heeft ook te maken met het gebrek aan vertrouwen. Alsof God zou loslaten wat zijn hand is begonnen. Als je toch een God hebt die gek met je is, dan is er toch ook het besef: Hij laat me toch niet los?’
René Rosmolen: ‘Dat zijn wel grote woorden ineens. Je bedoelt wat mensen zingen in de negrospiritual: ‘He has got the whole world in his hand’?’
Klaas van der Kamp: ‘Ja, maar dan niet dat we de inhoud bij ons weg zingen, maar dat we de inhoud juist in onszelf toelaten. Ook die innerlijke rust die daarmee gepaard gaat. Ik probeer mensen daarin te bemoedigen. Omdat ik denk dat het zo is. En dat geeft ontspannenheid, die ook raakt bij al die mensen die niet meer in de kerk komen. We moeten ons niet inspannen ze allemaal weer in de kerk te krijgen, we moeten naar ze luisteren. Wij van de kerk hebben geen patent op de wijsheid. Je kunt bij hen wijsheid ontdekken. En als je die wijsheid bij die anderen ontdekt, geeft je dat zelf ook weer levensvreugde’.
René Rosmolen: ‘Het is dus een soort innerlijke ruimte, omdat je verstaat dat de ander je aanraakt’.
Klaas van der Kamp: ‘Ja, als je in de geschiedenis kijkt zie je veel zaken die seculiere mensen hebben ingebracht en ten goede hebben verbeterd’.
René Rosmolen: ‘Oecumene gaat dus over het bewoonbaar maken van de wereld. Ik wil het hebben over het gebinte van je boek. Dat is een drieslag: Wat verbindt, wat raakt en wat spreekt. Wat is essentieel in het eerste deel?’
Klaas van der Kamp: ‘Ik heb ontdekt dat mensen weinig in het Oude Testament lezen. Ze pakken een paar teksten uit het Nieuwe Testament. Daar is hun hele leven en theologie op gebaseerd. Als je het hele Oude Testament leest, krijg je een veel menselijker gezicht die aan allerlei keuzes ten grondslag ligt. Je krijgt ook meer idee van de trouw van God.
Ik schrijf in dat eerste deel ook over het godsbeeld. De drie-eenheid. Die is niet bedoeld als een toetssteen of de ander zuiver gelooft. De drie-eenheid is als het stotteren over God. Dat je snapt dat God iemand anders is dan ik mens ben. Dat stotteren moet doorgaan. En zo sprekend en hakkelend werkt dat ontwapenend naar anderen’.
René Rosmolen: En dat tweede deel: ‘Wat raakt’, waar komt het dan op aan?
Klaas van der Kamp: ‘Dat gaat meer over de tegenwoordige samenleving. Ik probeer de thema’s ietwat abstract neer te zetten. Niet welk boekje moeten we lezen. Maar over hoe we met secularisatie omgaan. We komen in een andere tijd
terecht.
En ik schrijf over beeldvorming. Wat doen kerken samen om een beeld neer te zetten?’
René Rosmolen: En het derde deel: ‘Wat spreekt’?’
Klaas van der Kamp: ‘Ja, ik ben zelf van die kerk. Het plezier van de kerk is, dat de kerk woorden heeft om het geheim te benaderen. De kerk benoemt het geheim, zodat het me als mens verder helpt. De kerk benoemt het geheim van het leven, en als je het tot op de ziel van God weet te benoemen, als dat lukt, dan glimlacht God er zelf om’.
René Rosmolen: ‘Hoe komt het dat mensen het Oude Testament vergeten?’
Klaas van der Kamp: ‘Ik denk dat het christenen de neiging hebben om het moment in Christus zo te benadrukken, dat ze vergeten dat hij een persoon is die in een traditie staat. Hun gedachten vermenigvuldigen zich als ze het Nieuwe Testament lezen. Het helpt als je Christus leest in de lijn van het Oude Testament’.
René Rosmolen: ‘Van der Zee zei ooit: ‘Christenen maken een pasfoto van Christus en de Bijbel maakt een groepsfoto van hem’.
Klaas van der Kamp: ‘Ja dat bedoel ik’.
René Rosmolen: ‘Miskotte noemt dat het tegoed van het Oude Testament. Wat is in jouw ogen het tegoed?’
Klaas van der Kamp: ‘Ja, Miskotte denkt dan aan wijsheid enzo. Ik probeer ten aanzien van de oecumene te laten zien wat er gebeurt als je het Oude Testament leest. In een hoofdstuk ‘gestalten’ geef ik verschillende woorden voor de kerk. Er was aanvankelijk helemaal geen kerk. Aartsvaders vielen op de knieën en er was contact. In de woestijn wordt er een tabernakel gemaakt en het bijzondere daarvan is, dat mensen niet op die gewijde grond mogen komen en als de tent weer is afgebroken loopt ieder er weer. De eredienst geeft verstilling, maar je mag er je niet in laten opsluiten’.
René Rosmolen: ‘In het Griekse denken is er onderscheid tussen heilig en profaan. En in het Joodse denken is alles ter heiliging gegeven. Is dat het verschil?’
Klaas van der Kamp: ‘Ja. Ik bedoel dat niet onverschillig. Het vraagt een uiterste concentratie van de mens om iedere keer die verstilling te zien’.
René Rosmolen: ‘Hoe helpt het lezen van het Oude Testament in het spreken over oecumene?’
Klaas van der Kamp: ‘Ik hoop dat mensen bij het lezen nadenken over de vormen die wisselen door de eeuwen heen. En op het moment dat ze de wisseling zien, zich realiseren dat de vorm past bij de verstaanswijze van God van dat moment. Je hebt het dan over de accommodatie van God. God past zich aan bij omstandigheden die voor mensen toegankelijk zijn’.
René Rosmolen: ‘Zou je in de huidige context van de wereld vormen van accommodatie durven benoemen?’
Klaas van der Kamp: ‘Ik vind dat de kerk en gelovigen en mensen daartoe geroepen zijn. Ik zou het op prijs stellen als plaatselijke predikanten en priesters daartoe zich laten uitdagen door hun kerkleiding. Ze moeten geen magazijnbeheerder zijn’.
René Rosmolen: ‘Hoedemaker zei: Met Christus bij anderen zijn’.
Klaas van der Kamp: ‘Je merkt bij andere religies ook voorzichtigheid in het besef wie God is. Mijn appel is niet een groep heilig te verklaren. Maar het is zaak de lofprijzing te verwoorden. Ik zie uiteindelijk in de lofprijzing iets oplichten. Sommigen zien dat in Taizé, ik ga gewoon naar de kerk in de wijk. Dat maakt niet uit. Het zit niet in de plek. Het zit in de lofprijzing. Je verbindt je leven met de hogere macht van het leven’.
René Rosmolen: ‘Vereng je dan de bedoeling van de oecumene niet als je de lofprijzing naar voren haalt? In de studentenecclesia heb ik geleerd: Als de liturgie niet verbonden is met engagement dan gaat het rondzingen’.
Klaas van der Kamp: ‘Nee, ik ga de oecumene actueel stellen, hier en nu. Je hebt drie periodes, drie accenten in de oecumene. In het begin was het iets van: Even doorfilosoferen en we zitten op één lijn. Toen kwam er een periode van engagement. En we zijn nu een periode waarin je erkent dat kerken niet per se één zijn, maar belangrijk dan die vraag is het appel hier en nu. Als je nú uitstelt, doe je nú de lofprijzing tekort. Ik probeer de oecumene in het hier en nu te stellen, zodat je er niet aan kunt ontsnappen’.
René Rosmolen: ‘Ik vraag me dan wel af of lofprijzing niet eng is opgevat’.
Klaas van der Kamp: ‘Maar dan moet je ook vragen of je wel kerk bent als je de lofprijzing niet inbrengt. Het is goed
mensen te begraven en te trouwen, maar als dat moment niet in het kader van een lofprijzing staat, ben je een zorginstituut geworden’.
René Rosmolen: ‘We gaan naar het tweede deel: de drie-eenheid’.
Klaas van der Kamp: ‘Triniteit is stotteren. Het heeft tot 451 geduurd voordat we het godsbeeld op rij hadden. Er zijn tien generaties geweest van mensen die geen idee hadden van wat triniteit is. Het is niet als dogma in de bijbel gegeven. En toch heb je woorden nodig. God is zo divers. In één woord doen we hem vergaand te kort. En toch willen we gecomprimeerd kunnen spreken. Dan doen we het maar zo. In drie woorden. Om onze verlegenheid te overstijgen’.
René Rosmolen: ‘Helpt zo’n begrip? Het klinkt wat abstract in het praten over oecumene’.
Klaas van der Kamp: ‘Ik probeer te laten zien dat het werkt. We zijn er als kerk in relatie tot God juist op gericht om hem te identificeren. Als we dat niet doen, zijn we geen kerk meer. We moeten godsbesef willen hebben. Oorspronkelijk was de triniteit een dank je wel zeggen in de liturgie, het is echter vaak gebruikt als een juridische term. Ik probeer verschil te laten zien tussen dat statische en dat meer dynamische godsbeeld’.
René Rosmolen: ‘Het doet me denken aan Augustinus, die zei: Het gaat om liefde, om de geliefde en om beleving van de liefde’.
Klaas van der Kamp: ‘Ja, dat gaan we in het westen weer wat leren. De liederencultuur bloeit op sommige plaatsen bijvoorbeeld. Het oosten heeft het altijd gehad. De Syrisch-Orthodokse Kerk leest werk van Ephrem de Syriër. Dat is poëtisch werk. Liederen laten ruimte omdat ze beelden oproepen. Dat moet je in het godsbeeld willen hebben en ook in je kerkbeeld’.
Foto: René Rosmolen
Wie meer wil horen van dit gesprek, kan hieronder klikken op het driekhoekje bij de geluidsbalk.
Wie andere opnamen van radio Kerk in Amersfoort wil vernemen, kan hier klikken.